O nieuzasadnionym czarnowidztwie co do przyszłości Ukrainy, ale i o wyśrubowanych oczekiwaniach (także moich!) odnośnie wyniku wojny. O niezaprzeczalnym ukraińskim sukcesie, ale i straconych szansach – Ukrainy, Polski, całego Zachodu. O możliwej zmianie paradygmatu prowadzenia wojny na skutek ukraińskich doświadczeń. O rosyjskim bestialstwie (także o tym, jak bardzo się w tej kwestii pomyliłem) i konformizmie. O ukraińskiej potrzebie zachowania normalności. O tym, w że państwie walczącym o słuszną sprawę wcale nie jest tak, że nagle wszyscy stają się z automatu dobrzy i uczciwi (a więc również i o mojej naiwności). O rosyjskim rabunku populacyjnym oraz groźbach wysuwanych wobec krajów NATO. O tym wszystkim opowiadam w wywiadzie dla portalu Onet.pl, który przeprowadził ze mną Mateusz Zimmerman.
Poniżej zapis rozmowy. Mimo odmiennych standardów obowiązujących na blogu, zachowałem oryginalną pisownię wywiadu – stąd rosja i rosjanie z wielkiej litery.
Zapraszam do lektury – a jeśli ktoś woli czytać w layoucie onetowskim, artykuł znajdzie pod tym linkiem.
* * *
– Pisze pan o tej wojnie regularnie – dlatego zakładam, że siadając do pracy nad książką podsumowującą dwa lata rosyjskiej inwazji, trzeba się było od codziennych doniesień „odsunąć”, tak aby móc dostrzec większy i głębszy obraz. Co pan dzięki temu zobaczył?
– Że przy wszystkich zastrzeżeniach, o których opowiem za moment, mamy do czynienia z wielkim ukraińskim sukcesem.
Widzę w ostatnich tygodniach, że polska opinia publiczna w sprawie tej wojny pada ofiarą czarnowidztwa. Słychać to w mediach głównego nurtu, od wszelkiej maści komentatorów. Można odnieść wrażenie, że ukraińska obrona stoi u progu straszliwej katastrofy. To jest perspektywa „tunelowa”, obejmująca ledwie wycinek tych dwóch lat.
– Ale od tego nie uciekniemy. Upadła Awdijiwka, niedobory amunicji po stronie ukraińskiej nie są tajemnicą, okoliczności odwołania generała Załużnego też trudno postrzegać jako dobry znak – za to destrukcyjny zapał Rosjan nie słabnie…
– Obserwowałem na własne oczy kilka różnych konfliktów, dostrzegając, że każda wojna ma własną dynamikę, zmienność. Dzięki temu wiem m.in., że kiedy w ocenach zaczynają brać górę silne emocje, to trzeba je wyhamować – by nie pomylić się w ocenie sytuacji.
Mówiąc to nie ukrywam, że w ciągu tych dwóch lat sam takim emocjom ulegałem. Było we mnie sporo euforii, kiedy Rosjan udało się pogonić spod Kijowa albo gdy Ukraińcy przeprowadzili błyskotliwą operację charkowską. Nie potrafię zaprzeczyć, że na skutek tych wydarzeń i ja ustawiłem poprzeczkę oczekiwań wobec rezultatów wojny nieco za wysoko.
Bo to, co dzieje się dziś na froncie, nie napawa optymizmem. I skłania do stwierdzenia, że wojna w Ukrainie z dużym prawdopodobieństwem nie zakończy się tak, jakbyśmy sobie życzyli – czyli odzyskaniem przez Kijów wszystkich okupowanych terytoriów i miażdżącą klęską Rosji.
– Gdzie więc ten sukces?
– Ukraina już wygrała niepodległość. Zasadniczy cel agresji Putina – zajęcie dużej części tego państwa i podporządkowanie sobie całej reszty – nie został zrealizowany i nic nie wskazuje na to, by do tego doszło.
Ukraina toczy obecnie wojnę o kształt granic, a nie o to, czy nadal będzie odrębnym, suwerennym państwem z własną tożsamością. Jeśli to zestawimy ze wszystkim, co dwa lata temu wiedzieliśmy o różnicy potencjałów między Rosją i Ukrainą, to należy mówić o sukcesie Kijowa.
– Sam pan jednak przyznał, że stan bieżący nie napawa optymizmem.
– Jeden z kluczowych problemów ukraińskiej armii dotyczy dziś mobilizacji. Jej dotychczasowa formuła polegająca na oszczędzaniu młodszych pokoleń, jest nie do utrzymania. Front tak przetrzebił starsze roczniki, że bez młodych mężczyzn nie sposób odtwarzać stanów osobowych. Ba, nie sposób zachować podstawowych zdolności armii, bo przecież wielu „dziadków” – panów w wieku 45 plus – siedzi w okopach od dwóch lat i jest na granicy fizycznego i psychicznego wyczerpania.
Z drugiej strony, o czym słyszymy mniej, Rosjanie mają podobne problemy. Owszem, nadal mogą rzucić na front więcej ludzi niż Ukraińcy, ale nie są w stanie zdominować przeciwnika ilościową przewagą. Ich zasoby mobilizacyjne też nie są niewyczerpane.
– A kwestia amunicji?
– Do Ukraińców nie dociera jej dziś ani tyle, ile im obiecano, ani tyle, by zrównoważyć rosyjską siłę ognia. A przecież, jakkolwiek dzielni by nie byli, muszą mieć czym strzelać. Ale! To właściwy moment, by poczynić pewne zastrzeżenie: otóż moim zdaniem, kwestia pocisków artyleryjskich jest w publicznej debacie nadmiernie fetyszyzowana.
Wojna w Ukrainie nabrała charakteru dronowego. Niedostateczną ilość amunicji Ukraińcy zręcznie kompensują właśnie przy pomocy aparatów bezpilotowych; to one przejęły przynajmniej niektóre zadania artylerii. Po drugiej stronie – w innym zakresie, ale również borykającej się z niedostatkiem luf i wsadu – jest podobnie.
– A to nie jest raczej przymus podyktowany właśnie brakiem amunicji do armat, szczególnie tej precyzyjnej, a nie taktyka z wyboru?
– Oczywiście, że chodzi o mechanizm adaptacyjny, wynikły z faktu, że w Ukrainie nie walczą dwie zaawansowane technologicznie armie. Obie strony toczą „bieda-wojnę”. Specyficzną, ale i pouczającą dla reszty świata. Nie chcę tego przesądzać, ale mam przeczucie, że coraz szersze wykorzystanie dronów może zachwiać dotychczasowym kanonem używania artylerii na polu bitwy. Już choćby dlatego, że dron jest dużo tańszy niż pocisk.
– Jakiego rzędu to różnice?
– Typowy natowski pocisk kalibru 155 mm kosztuje w tej chwili parę tysięcy dolarów. Amunicja kierowana – czyli np. pocisk Excalibur i podobne rozwiązania – może być i kilkadziesiąt razy droższa. Tymczasem prosty dron to wydatek rzędu kilkuset dolarów, a ładunek wybuchowy, który można przenieść przy pomocy tego urządzenia, to kolejne kilkaset.
Oczywiście to nie działa tak, że wysłanie jednego drona przekłada się na jeden zniszczony czołg albo jednego zabitego żołnierza po stronie wroga – choćby dlatego, że obie strony stosują różne techniki zakłócania i strącania dronów. Ze stu aparatów do celu dotrze kilkanaście, na niektórych odcinkach frontu ledwie kilka.
– I to jest zadowalający odsetek?
– Bardziej zadowalający niż w przypadku tradycyjnej artylerii. Mało kto ze „zwykłych zjadaczy chleba” wie, że tylko promil wystrzeliwanych przez nią pocisków wyrządza przeciwnikowi fizyczne szkody, rozumiane jako zabicie czy zranienie. Nie mówię tu oczywiście o amunicji precyzyjnej. Z czysto księgowego punktu widzenia skuteczność artylerii jest niska – i stąd moje podejrzenie, że powszechne wykorzystanie dronów może doprowadzić do zmiany paradygmatu, w którym artyleria pozostaje „bogiem wojny”.
Z dronami w tym konflikcie może być inny problem: duża część podzespołów wykorzystywanych przy ich produkcji pochodzi z Chin. A przecież możemy wyobrazić sobie sytuację, w której Chińczycy zamykają temu czy innemu państwu albo organizacji dostęp do tych części – a z pewnością nie byłaby to Rosja, której Pekin w tym konflikcie sprzyja.
– Użył pan pojęcia: bieda-wojna – mamy tu technologiczne zapóźnienie, posowieckie nawyki, choćby taktyczne, i gospodarowanie ciągłym niedoborem. Czy armie NATO mogą się czegoś z tej wojny dowiedzieć?
– Nie tylko zachodnie opinie publiczne, ale również analitycy militarni i zawodowi wojskowi, przez lata trwali w przekonaniu o wysokiej jakości rosyjskiego wojska. Tymczasem Ukraińcy pokazali, że „druga armia świata” nie jest w stanie prowadzić nowoczesnej wojny o dużej intensywności – w sposób, który dawałby natychmiastowe i nokautujące rozstrzygnięcia.
– To wniosek ogólny, a jakiś konkret?
– Jako się rzekło, nie wiem, czy drony zdeklasują artylerię, ale już dziś – w oparciu właśnie o ukraińsko-rosyjskie doświadczenia – trudno wyobrazić sobie budowanie świadomości sytuacyjnej na polu bitwy bez ich udziału. To nie pozostanie bez wpływu na procesy modernizacyjne sojuszniczych armii, a przynajmniej nie powinno.
– Wracając do kondycji Rosjan: nie taki diabeł straszny, jak go malowaliśmy?
– Kilka lat temu napisałem powieść „Międzyrzecze. Cena przetrwania”. Osadziłem jej akcję w realiach hipotetycznej wojny polsko-rosyjskiej. Czytelnicy, którzy tej książki nie znają, mogą teraz do niej sięgnąć, by przekonać się, że w jakimś sensie przewidziałem przebieg wojny w Ukrainie. Mówię tu o założeniu, że armia średniej wielkości europejskiego państwa może skutecznie walczyć z rosyjską inwazją.
– Pan się już wcześniej naoglądał wojny z bliska. Czy coś pana w wojnie – rozumianej jako ponadczasowe zjawisko – zdziwiło, kiedy przyglądał się tej konkretnej?
– Odwołam się jeszcze raz do „Międzyrzecza”, bo czytelnik znajdzie tam też dowód na to, że jednego nie potrafiłem przewidzieć. Otóż zakładałem, że Rosjanie – jako armia – nie będą bestialscy.
Pochodzę z Torunia. W tym mieście nadejście Armii Czerwonej w 1945 roku, chociaż wiązało się z wyzwoleniem, było postrzegane jako koszmar – a to z powodu gwałtu, jakiego radzieccy żołnierze dopuścili się na ludności cywilnej. Niby miałem więc w głowie różne schematy myślowe, dotyczące „wojska ze Wschodu”. Tyle że odłożyłem je na półkę o nazwie „historia”. Założyłem, że mamy XXI wiek…
– Że wojny wyglądają inaczej – to pan chce powiedzieć?
– Bo wyglądają, humanizują się. To z jednej strony efekt postępu technologicznego, z drugiej humanistycznej refleksji, która szeroko rozlała się zwłaszcza po świecie zachodnim.
Co do tego, kim jest Putin i czym jest putinizm, nie miałem wielkich złudzeń – ale zakładałem, że idee związane z wartością ludzkiego życia przenikły również do Rosji. I że przełożą się na sposób prowadzenia wojny.
– To chyba nie pan jeden się w tym pomylił.
– Tak – ale to żadne pocieszenie.
Już drugiego dnia pełnoskalowej inwazji widzieliśmy, jak Rosjanie przy użyciu wyrzutni Grad ostrzeliwują Saltówkę – dzielnicę mieszkaniową w Charkowie. Potem przyszły doniesienia z Mariupola, rujnowanego przez artylerię i lotnictwo.
Kiedy Ukraińcy odzyskali kontrolę nad Buczą, Irpieniem, Borodzianką i całą masą innych miejscowości, było już w pełni jasne, że Rosjanie po prostu wprzęgli barbarzyństwo w swój sposób prowadzenia wojny. „Na Wschodzie bez zmian”, skonkludowałem mocno tym zawiedziony.
– Zdaje się, że nie doceniliśmy przemocy jako fundamentu życia społecznego w Rosji.
– Przemoc to jedno, ale nie zapominałbym też o konformizmie. Putin nie musi się dziś obawiać żadnego istotnego oporu społecznego, jeśli chodzi o wojnę. Możemy sobie wyobrazić, że gdyby nasiliła się akcja mobilizacyjna w większych miastach, pojawiłyby się zarzewia buntu – ale to byłby sprzeciw oparty nie na wartościach, a na strachu o życie potencjalnych poborowych.
Zresztą, to już i tak byłoby coś. Po wybuchu wojny w Czeczenii w Rosji mocno uaktywnił się Komitet Matek Żołnierzy – dziś nic takiego się nie dzieje. Protesty, jeśli o jakichś słyszymy, dotyczą np. tego, że żonie jakiegoś żołnierza pensja nie wpłynęła na konto w terminie. Putinizm, niestety, do spodu przeorał także etyczno-moralną kondycję rosyjskiego społeczeństwa.
– A co pan w wojnie zobaczył niezmiennego?
– Zdolność ludzi do adaptacji do nienormalnych warunków. Zawsze mnie to fascynowało, choćby z uwagi na moje socjologiczne wykształcenie.
Widziałem to na wojnie już wcześniej, również w Ukrainie podczas poprzedniej odsłony konfliktu. Mam mnóstwo takich wspomnień – oto jestem 15-20 kilometrów od linii walk, słychać artylerię, co jakiś czas nawet spada w okolicy jakiś pocisk. Część mieszkańców oczywiście uciekła, ale życie toczy się w miarę normalnym rytmem: jest sklep, jeżdżą auta, działa szkoła i przedszkole itd. Gdyby „wyłączyć fonię”, można by odnieść wrażenie, że nic się nie zmieniło.
Na przełomie września i października ubiegłego roku objechałem spory kawał Ukrainy. Byłem w miejscowościach przyfrontowych, gdzie właściwie żadnych ludzi już nie było. Ale w odległości kilkudziesięciu, a już na pewno kilkuset kilometrów, toczyło się zwykłe życie. W Połtawie widziałem wycieczki szkolne, pełne restauracyjne ogródki, w których poza zwykłymi nasiadówkami odbywały np. urodzinowe imprezy.
Zresztą, co tu dużo mówić – w Chersoniu, w bezpośrednim zasięgu rosyjskich armat, w takim właśnie ogródku zjadłem kilka razy obiad.
– Pozór normalności?
– Wszystko to, co uważamy za normalność i z czym jesteśmy oswojeni. O wojnie przypominają Ukraińcom alarmy przeciwlotnicze, choć ludzie na nie zwykle już nie reagują. Czytać o takim przystosowaniu w książkach to jedno, a widzieć je na własne oczy to coś innego. Za każdym razem, od lat, zmagam się z poczuciem surrealizmu.
– Skoro mowa o normalności w Ukrainie – jakimś wstydliwym objawem tejże jest powrót korupcji.
– Na początku inwazji to zjawisko z jednej strony osłabło, z drugiej – woleliśmy go nie widzieć i sami Ukraińcy chyba też. Pamiętam, jak podczas walk o Czernihów dotarły do mnie doniesienia, że ukraińskim żołnierzom jakiś zaopatrzeniowiec oferował „wykupienie” dodatkowej amunicji. Nie dałem temu wiary, choć przecież taka historia nie powinna mnie zaskakiwać – natykałem się na różne oblicza korupcji podczas moich wcześniejszych podróży do Ukrainy.
Kraj zmaga się z tą plagą od zarania niepodległości. Do tego dochodzi uniwersalna prawidłowość: gdzie toczy się wojna, tam zawsze pojawiają się tłuste koty, które się na niej pasą.
Warto to widzieć we właściwych proporcjach. Sam długo sobie idealizowałem obraz Ukrainy. Zakochałem się w kraju, który chce zmiany, wydostania się z posowieckiej strefy wpływów. Nie mówię, że korupcja to unieważnia – mówię, że to nigdy nie działa tak, że w państwie walczącym o słuszną sprawę nagle wszyscy stają się z automatu dobrzy i uczciwi.
– Pan pokazuje na paru przykładach, że ta wojna ma wymiar także grabieżczy – ta jej warstwa jest chyba nie do końca dostrzegana na Zachodzie.
– Rzeczywiście łatwiej nam widzieć ten konflikt w kategoriach terytorialnych czy czysto militarnych – czyli to, że Moskwa traktuje Ukrainę jako teren do zbudowania sobie głębi strategicznej, czegoś w rodzaju bufora, który miałby chronić miękkie podbrzusze Matki Rosji. Ale tam pod spodem jest jeszcze coś innego: próba potraktowania Ukrainy jako wartościowego zasobu ludzkiego.
Rosyjskie społeczeństwo jest w koszmarnym stanie, jeśli idzie o demografię i zdrowie publiczne. Mówię m.in. o średniej długości życia i dostępie do opieki medycznej – te i inne wskaźniki lokują Rosję poza kręgiem krajów rozwiniętych.
Oczywiście jej mieszkańcy są świadomi, w jakim państwie żyją. Ale jakakolwiek perspektywa zmiany tego stanu rzeczy łączy im się w głowach z przywiązaniem do statusu mocarstwa. I dla jego utrzymania są gotowi popierać takie narzędzia, które w kategoriach cywilizowanego świata się nie mieszczą.
– Na przykład grabież dzieci?
– Nie tylko. W 2014 roku Rosjanie zajęli Krym: powiększyli swój rezerwuar demograficzny o 2,5 mln ludzi, i to bez większych kosztów. „Specjalna operacja wojskowa” też miała tak wyglądać.
Z perspektywy dzisiejszej Rosji, Ukraina to kilkadziesiąt milionów ludzi: białych – w rozumieniu: „lepszych” od ludów azjatyckich czy kaukaskich – prawosławnych i stosunkowo dobrze wykształconych. A przede wszystkim: kulturowo bliskich, co ułatwia ich „wchłonięcie”.
– Bliskich?
– Niezależnie od w pełni zrozumiałej chęci Ukraińców do zerwania więzi z rosyjskością, tej kulturowej bliskości nie da się zaprzeczyć. Tylko że Rosja dla Ukraińców nie jest cywilizacyjną obietnicą ani punktem odniesienia. Ukraińskie społeczeństwo w miażdżącej większości wybiera dziś Zachód, jego wartości, nie „ruski mir”. Moskwie, która nie może zdobyć „serc i umysłów” tych ludzi, pozostaje metoda populacyjnego rabunku.
– Zachód nie zostawił Ukrainy samej po inwazji – ale jednocześnie jego wsparcie bez przerwy podlega zasadzie: za mało, za późno. Teraz widzimy, jak przykręcenie amerykańskiego kurka z pomocą wojskową przekłada się na sytuację na froncie. Co myśleć o tych sprzecznościach?
– Przed 24 lutego 2022 roku nie było na Zachodzie wielkiego przekonania, że Ukraina przetrwa. To przekładało się na symboliczne dostawy broni, obliczone na to, żeby napsuć Rosjanom krwi, gdyby się jednak porwali na inwazję. Kiedy okazało się, że armia najeźdźcy nie jest wcale niezwyciężona i jej pokonanie nie byłoby cudem, pojawiła się w zachodnich elitach obawa.
Uznano, że Rosji nie można pokonać szybko ani zdecydowanie, bo skutkiem byłby kolaps państwa rosyjskiego, co z kolei byłoby straszliwym scenariuszem – mówimy bowiem o kraju, który dysponuje sześcioma tysiącami głowic nuklearnych. A co jeśli wpadną one w ręce podmiotów mających „jeszcze krótszy lont” niż obecne kremlowskie władze? Ten lęk do dziś kształtuje myślenie zachodnich elit o zbrojnym wspieraniu Kijowa. Dawano więc Ukrainie dość, by Rosjanom uniemożliwić zajęcie tego kraju – ale zarazem nie tyle, by Ukraińcy mogli przepędzić najeźdźców z własnej ziemi i wybić im z głowy ewentualną powtórkę.
Ale i nie zapominajmy o zdolnościach armii ukraińskiej do absorpcji zachodniego sprzętu. Na Zaporożu widzieliśmy, czym się może skończyć użycie świetnych skądinąd niemieckich czołgów w sposób, do jakiego nawykli Ukraińcy. Leopardy po prostu nie miały szans zrealizować swoich zadań. Takie epizody mówią nam, jak ważne jest szkolenie. Prawdziwe, rozłożone w czasie, a nie powierzchowne, trwające kilka czy kilkanaście tygodni.
– Od kilku tygodni coraz częściej słychać, że Rosja w perspektywie kilku lat może spróbować ataku na któreś z państw NATO. To są pańskim zdaniem realistyczne ostrzeżenia?
– Jeśli ktoś stawia prognozę, w której Rosjanie za dwa-trzy lata wjeżdżają do Polski na czołgach, to tego rodzaju wizje trochę mnie śmieszą.
Ta armia nie była i nie jest w stanie poradzić sobie z Ukraińcami, a przecież to ich musiałaby najpierw pokonać, żeby ruszyć dalej na zachód. Mało tego: w takim scenariuszu nadziałaby się na wojsko natowskie – o wiele bardziej zaawansowane technologicznie.
Moim zdaniem, pojawianie się takich przewidywań wynika z dwóch powodów. O jednym powiem za chwilę, drugi wiąże się ze specyfiką współczesnych mediów. Straszenie po prostu się opłaca: ludzie lubią się trochę bać, a media lubią na tym zarabiać.
– Jeśli więc nie próba inwazji – to co?
– Zagrożenia hybrydowe. Próby wzniecania niepokoju wszędzie tam, gdzie można wykorzystać choćby rosyjską mniejszość – czyli w państwach bałtyckich. Sabotaż. Dywersja. Dezinformacja.
To ostatnie wydaje mi się szczególnie groźne. Rosjanie bardzo sprawnie używają rozmaitych technik dezinformacyjnych, by doprowadzić do sytuacji, w której obywatele państw NATO i UE nie wierzą swoim rządom. Przed wojną mieliśmy próbkę takich działań w kwestii pandemii i szczepień – Rosjanie znakomicie to rozgrywali.
Mówimy o metodzie małych kroków, mało widocznych na co dzień – i dlatego wydaje mi się ona tak niebezpieczna. Efektem ma być „poszatkowanie” zachodnich opinii publicznych, sparaliżowanie ich przez wzajemną nieufność – i to wszystko ma upośledzać procesy decyzyjne, gospodarcze, a w ostatecznym rozrachunku również zdolności militarne Zachodu. Tego powinniśmy się obawiać.
– A rosyjskich czołgów nie?
– Ryzyko, że Rosja przyniesie tutaj wojnę i zaleje Europę wojskiem jest znikome. Jeśli ten scenariusz budzi w kimś lęk, to mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób: można to ryzyko obniżyć jeszcze bliżej zera. Jak? Pomagając Ukrainie. Tu i teraz.
To w tym prostym przekazie kryje się drugi powód alarmistycznych doniesień. Mają nas one zmobilizować.
Po dwóch latach tej wojny jest we mnie rozczarowanie i optymizm. Rozczarowanie – bo Zachód przegapił już kilka okazji, żeby Rosję po prostu pokonać. Znieść egzystencjalne zagrożenie dla Wschodu kontynentu. Optymizm – bo to ciągle jest możliwe. Pozwólmy Ukraińcom prowadzić wojnę bez niedostatków, dajmy im wszystkie niezbędne narzędzia. A dostaniemy Rosję tak osłabioną, że niezdolną do agresji na wiele, wiele lat. Ukraina wciąż może nam wywalczyć czas na zbrojenia, konwersję przemysłu, ściślejszą integrację. Jeśli go dobrze wykorzystamy, „okienko strategicznych okazji” może się dla Moskwy już nigdy nie otworzyć.
– Dziękuję za rozmowę.
-----
Nz. Okaleczona Saltówka, gdzie niemrawo – z uwagi na brak pieniędzy – toczy się odbudowa/fot. własne
Marcin Ogdowski
Trwa ładowanie...