Laboratorium
Moja rozmowa z Piotrem Łukasiewiczem, chargé d’affaires RP w Ukrainie, o wojennej adaptacji Ukraińców, o wnioskach dla Polski oraz o przyszłości rosji.
Rozmawiamy tuż po kolejnym nalocie na Kijów. Jak wygląda życie bombardowanego miasta?
Do takich ataków dochodzi mniej więcej raz na tydzień. Zwykle przylatuje kilkanaście rakiet, około setki dronów. Jak mówią Ukraińcy – jest huczno. Ataki najczęściej zaczynają się około dwudziestej drugiej, kończą nad ranem. Po takich nocach miasto jest zmęczone. I przygnębione informacjami o kolejnych ofiarach. To wrażenie smutku i zmęczenia potęguje fakt, że mniej więcej pół roku temu rosjanie nasilili ataki na infrastrukturę krytyczną. Kijów marznie, brakuje w nim prądu, są kłopoty z dostawami wody. To olbrzymi, kilkumilionowy organizm, który zimą cierpi wyjątkowo, także ze względu na swoją wielkość.
Czy do tego da się przyzwyczaić?
Półtora roku temu, gdy przyjechałem do Kijowa, wielu ludzi z zewnątrz mówiło: „Wydaje się, że to w miarę bezpieczne miasto”. Pojawiały się nawet naiwne pytania: „Gdzie ta wojna?”. Dziś sytuacja jest odwrotna. Gdy rozmawia się z ludźmi z innych miast, z Charkowa czy Sum, słyszy się: „U was w Kijowie jest bardzo ciężko”. Dziś nie można już powiedzieć, że Kijów jest miastem położonym na głębokim zapleczu, nietkniętym wojną – bo ta prowadzona z powietrza mocno mu dokucza. Jednocześnie ten rodzaj wojny potwierdza to, co wiemy już z historii – że bombardowania strategiczne nie są skuteczne w osiąganiu zwycięstwa na wojnie. Nie zmieniają radykalnie przebiegu konfliktu. Jeśli rosjanie liczą na załamanie morale czy ducha oporu Ukraińców, wystarczy przejść się po mieście, by zobaczyć, że nic takiego nie ma miejsca. Nigdy jeszcze bombardowania – nawet na znacznie większą skalę – nie doprowadziły do załamania obrońców. W przypadku Ukrainy jest podobnie.
Czy w tej odporności społecznej jest jakiś szczególny ukraiński „sznyt”?
Jeśli miałbym znaleźć coś specyficznie ukraińskiego, to może sam fakt, że wojna trwa tu już dwanaście lat. Ukraińcy przeszli drogę od państwa, które w 2014 roku na skutek wewnętrznej niespójności straciło część swojego terytorium – Krym, kawałek Donbasu – do państwa, które wykształciło wyjątkową odporność. Oni mieli czas, by oswoić się z perspektywą klęski i nauczyć się jej unikać. Do tego dochodzi świadomość, że jest to wojna egzystencjalna. Wystarczy kontakt z ludźmi z terytoriów tymczasowo okupowanych. Historie o obozach filtracyjnych, które w istocie są obozami koncentracyjnymi, o torturach, czystkach kulturowych, więzieniach – to wszystko przekonuje Ukraińców na terenach nieokupowanych, że warto się bronić. Bo rosyjskie okrucieństwo może dotrzeć do nich. To są dwa podstawowe elementy: czas trwania wojny i świadomość, że nie ma innego wyjścia niż skuteczna obrona.
Jaki wniosek z tego płynie dla Polski?
Musimy się zbroić i czerpać z doświadczenia Ukrainy. Widzieć ją jako laboratorium współczesnej obrony państwa. Dlatego trzeba tu być – mam na myśli nas dyplomatów, ale i polityków, obserwatorów, wolontariuszy. Trzeba przyjeżdżać, obserwować, szkolić się, uczyć. Powinniśmy korzystać z ukraińskich doświadczeń wojskowych, społecznych, samorządowych, związanych z funkcjonowaniem państwa pod skrajnym stresem wojennym. Tego nie da się zrozumieć, nie będąc na miejscu, nie da się też zrobić bez wspierania Ukrainy.
Właśnie – wspierania. Zgodzi się Pan z tezą, że łączy nas – Polskę i Ukrainę – coś, co można określić mianem „niepodzielności bezpieczeństwa”?
Przyznam, że unikam słowa „niepodzielność”, bo kojarzy mi się z rosyjskim wytrychem propagandowym. Dla nich „niepodzielne bezpieczeństwo” było pretekstem do najechania sąsiada, stąd moje uprzedzenia. Ale wracając do sedna, rzecz rozgrywa się na dwóch poziomach. Na pierwszym, najbardziej oczywistym, jest groźba obecności wojsk rosyjskich przy polsko-ukraińskiej granicy. To pogorszyłoby naszą sytuację strategiczną, wszak mamy już rosjan na granicy z Obwodem Królewieckim i z Białorusią. Zatem wydłużyłaby nam się linia obrony, a na etapie działań poniżej progu wojny rosjanie zyskaliby szersze zaplecze do prowadzenia operacji dywersyjnych.
Drugi poziom jest mniej namacalny. Obserwując rosyjską propagandę i oficjalne przekazy, widać tam narastającą frustrację i chęć zemsty. Pełnoskalowa wojna trwa już cztery lata, dłużej niż tzw. wielka wojna ojczyźniana. rosja obwinia za to Zachód, a w szczególności Polskę. Im gorzej rosji idzie wojna z Ukrainą, tym silniejszy staje się rosyjski rewanżyzm. Gdyby Ukraina znalazła się w rosyjskich rękach, otworzyłoby to najgorsze możliwe scenariusze dla Polski oraz państw bałtyckich. Ten poziom zagrożenia – mentalny, ideologiczny, rewanżystowski – uważam za szczególnie niebezpieczny.
Możliwość realizacji tego najbardziej negatywnego scenariusza zależy od tego, jak potoczy się wojna. Jak Pan ocenia obecną sytuację?
Nie uważam, by teraz miał nastąpić jakiś przełom. rosjanie przez dwanaście lat nie potrafili zdobyć całego Donbasu – regionu, na którym rzekomo najbardziej im zależy. Oczywiście wiemy, że rosja zdobywa kolejne miejscowości, posuwa się w pewnym tempie do przodu, ale nie widać oznak gwałtownego załamania frontu. Nie ma sytuacji, w której rosjanie mogliby przeprowadzić klasyczny manewr operacyjny, wedrzeć się w ugrupowanie przeciwnika, wyjść na skrzydła i doprowadzić do jego rozpadu. Lecz nie powinno nas to uspokajać. Nie możemy powiedzieć: „Ukraińcy się bronią, więc możemy zmniejszyć zainteresowanie tą wojną”. Wsparcie musi trwać, bo obrona Ukrainy jest w dużej mierze uzależniona od pomocy zewnętrznej.
Jakie powinny być priorytety Polski w pomocy wojskowej dla Ukrainy?
Jak mówił Napoleon, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. Ukraina potrzebuje środków, by kupować i produkować drony, rakiety dalekiego zasięgu, amunicję artyleryjską, systemy uzbrojenia. Dlatego tak istotne jest wsparcie finansowe realizowane przez Unię Europejską i państwa europejskie.
Mówimy o wojnie pełnoskalowej. W pierwszych dwóch latach dominowało wsparcie ilościowe w takich obszarach, jak sprzęt, amunicja, paliwa. Polska była jednym z liderów tej pomocy. Od 2024 roku charakter wsparcia się zmienia. Nie chodzi już wyłącznie o ilości przekazywanego sprzętu – poza wybranymi kategoriami, jak obrona przeciwlotnicza czy lotnictwo – ale o budowanie zdolności państwa ukraińskiego, jego przemysłu obronnego. I tu otwiera się możliwości bliższej współpracy przemysłów zbrojeniowych, relokacji produkcji na bezpieczniejsze tereny. Polska może – i moim zdaniem będzie – odgrywać tu bardzo ważną rolę. Jednym z moich osobistych wyzwań przez ostatnie półtora roku było zrozumienie, co, gdzie i jak Ukraińcy produkują, w jakich warunkach, i w jakim obszarze można zaproponować polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu współprodukcję lub relokację części produkcji do Polski.
Czy mówimy tu o planach, czy o procesach, które już się dzieją?
Mówimy o procesach, które już trwają – przy wykorzystaniu funduszy europejskich i środków krajowych.
Czy możemy wskazać konkretne przedsięwzięcia?
Proszę wybaczyć, ale zrobię teraz tajemniczą minę... Powiem ogólnie: mówimy o mechanizmach, które już funkcjonują. Choćby o programach wsparcia produkcji, kredytach udzielanych Ukrainie na zakupy sprzętu czy mechanizmach dotyczących współprodukcji uzbrojenia na potrzeby obu państw. W szerszej perspektywie Polska i Ukraina mają wspólną przyszłość strategiczną. To są dwie największe armie w tej części Europy, dwa puklerze kontynentu. Jeśli będą działać razem, przyniesie to znacznie silniejszy efekt. Aby tak się stało, potrzebne są nam trwałe kotwice strategiczne – a przemysł zbrojeniowy jest jedną z nich.
Nawet jeśli wojna zakończy się za miesiąc, pół roku czy rok, Ukraina nie przestanie się zbroić przez kolejną dekadę. Odbudowa Ukrainy będzie ściśle powiązana z jej bezpieczeństwem. Polska i Ukraina mają tu zbieżne interesy i warto już dziś budować te powiązania.
Podczas II wojny światowej odpowiedzią Niemiec na alianckie bombardowania była m.in. decentralizacja i zejście produkcji pod ziemię. Czy w przypadku Ukrainy możemy mówić o podobnej sytuacji?
Dosłownie tak – ukraiński przemysł zbrojeniowy w ogromnej mierze już funkcjonuje pod ziemią: w podziemiach, na parkingach, w opuszczonych fabrykach, w miejscach, których nikt nie podejrzewa o działalność produkcyjną. Chodzi o bezpieczeństwo. Ale ja wolę mówić o modelach działania, a nie tylko o fizycznym zabezpieczeniu produkcji. Kluczowa jest transformacja ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego. Jeszcze kilka lat temu był on w 80–90% państwowy. W ciągu kilku lat, zwłaszcza po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny, doszło do sytuacji, w której około 60% tego przemysłu jest prywatne i działa według wojennych reguł rynkowych: produkujesz dobrze – sprzedajesz. Ten model, nie waham się powiedzieć, uratował Ukrainę. Innowacyjność, elastyczność, obniżanie kosztów – to wszystko sprawiło, że produkcja prywatna weszła w symbiozę z ciężkim przemysłem państwowym. Gdy obserwuje się wytwarzanie systemów artyleryjskich, widać wyraźnie, które elementy robi sektor państwowy, a które prywatny. Ten elastyczny model produkcji zbrojeniowej jest moim zdaniem wzorcowy – także dla Polski.
Ta innowacyjność Ukrainy została wymuszona przez niedobory.
Zgadza się. Przypomnijmy sobie pierwsze dwa lata pełnoskalowej wojny: wciąż mówiło się o walce artyleryjskiej. Ale to już przeszłość. Przejście na technologie dronowe było odpowiedzią Ukrainy, a później i rosji na braki klasycznego uzbrojenia. Nie twierdzę, że dokładnie ten sam model wojny odtworzy się w ewentualnym konflikcie rosji z państwami NATO, w tym z Polską. Nie jestem o tym przekonany. Ale widzę, że tu i teraz, w Ukrainie, ten model działa. Pełnoskalowa wojna trwa już cztery lata. Obie armie utraciły impet uderzenia konwencjonalnego, dziś bazują z jednej strony na żołnierskich masach, z drugiej właśnie na innowacjach technologicznych. Trzeba to obserwować, wyciągać wnioski i dostosowywać je do własnych warunków – nie kopiować jeden do jednego.
Jak Pana zdaniem ta wojna się skończy? Odpowiedź na to i kolejne pytania znajdziecie w dalszej części rozmowy. Przeprowadziłem ją dla miesięcznika "Polska Zbrojna" - oto link do całości wywiadu.
-----
Nz. Zniszczony rosyjski czołg w okolicach miasta Izjum, zima 2023 roku/fot. własne
Marcin Ogdowski
Trwa ładowanie...